„Ukraina Mołoda", 08.02.08, O. Zwarycz
Ambasador Polski na Ukrainie Jacek Kluczkowski o odmiennym podejściu naszych krajów do przygotowań do EURO 2012, o odblokowaniu granicy i o wizach, o ropie naftowej, która popłynie rurociągiem i o ukraińskiej drodze do NATO.
-Panie ambasadorze, na samym początku chciałabym poruszyć kwestię ,,blokady" granicy przez polskich przewoźników oraz celników. W jakim czasie sprawa ta zostanie rozwiązana i czy istnieje jakaś gwarancja uniknięcia jej w przyszłości?
Blokada była rezultatem działań polskich przewoźników, celników oraz osób ze strony ukraińskiej, które nie mogły otrzymać wizy. Niestety, żadnej gwarancji co do uniknięcia podobnych sytuacji nie ma. My możemy jedynie rozwiązywać zaistniałe problemy. Póki co porozumienia pomiędzy władzami, polskim ministerstwem finansów oraz związkami zawodowymi celników nie podpisano, chociaż, jak widać, pozycje obu stron z czasem stają się coraz bardziej zbieżne. Przejawia się to chociażby w tym, że celnicy w ubiegłym tygodniu wrócili do pracy i w ten sposób sytuacja na granicy polepszyła się. Należy jednocześnie powiedzieć, że w czasie blokady granicy ruch osób, nie zajmujących się przewozem towarów, odbywał się bez większych przeszkód.
-Ukraińskie firmy przewozowe i eksportowe, które straciły na skutek przedłużającego się postoju na granicy, chcą rekompensaty ze strony władz RP. W związku z tym, w zeszłym tygodniu premier Polski D. Tusk oświadczył, że Polska jest gotowa pokryć straty spowodowane blokadą. Czy Pan otrzymał już oficjalne podania od ukraińskich przewoźników?
Ukraińscy przewoźnicy piszą podania za pośrednictwem prasy. Trudno jest im bezpośrednio udowodnić, że straty, jakich zaznali, są spowodowane właśnie blokadą granicy. Aby otrzymać rekompensatę za takie straty, należy przygotować odpowiednie dokumenty, a dopiero potem zwracać się do strony polskiej. Na przygotowanie takiej dokumentacji potrzebny jest czas. Możliwe, że z tego powodu żadne przedsiębiorstwo nie zwróciło się z oficjalnym podaniem o odszkodowanie ani do ambasady, ani do naszych konsulatów. Przewoźnicy na razie tylko telefonują i zasięgają informacji, ale oficjalnego pytania o odszkodowanie z uzasadnieniem sumy strat nikt jeszcze nie postawił. Wydaje mi się, że trzeba jeszcze wyjaśnić, czy przedsiębiorstwa, zwracające się z podaniami o odszkodowanie, są ubezpieczone od następstw sytuacji nadzwyczajnych, tzn. czy przedstawiciele tych przedsiębiorstw zawarli odpowiednie umowy z agencjami ubezpieczeniowymi co do nieoczekiwanych, nadzwyczajnych zdarzeń. Generalnie, przewoźnicy powinni udowodnić, że stracili tylko z powodu samego strajku.
- A jeśli przewoźnicy są ubezpieczeni, czy wtedy Polska nie będzie im wypłacała odszkodowań?
Wtedy będzie trzeba dokładnie rozpatrzeć casus każdego przedsiębiorstwa.
- Nawet bez strajku ruch na granicy polsko - ukraińskiej jest spowolniony z powodu wejścia Polski do strefy z Schengen. Czy nie należałoby zbudować nowych przejść granicznych, ponieważ istniejące nie są w stanie obsłużyć tak znacznego ruchu?
Oczywiście, że tak. Polska i Ukraina porozumiały się już co do budowy 8 nowych przejść granicznych. Ale na to potrzeba nie tylko znacznych nakładów finansowych. Nie wystarczy samo przejście graniczne, potrzebne są drogi do niego prowadzące oraz odpowiednia infrastruktura. Należy zwrócić uwagę na to, ile zbudowaliśmy przejść granicznych przez ostatnie 15 lat. Zaczynaliśmy przecież prawie od zera. W 1991 roku funkcjonowały tylko dwa międzynarodowe przejścia, w tym jedno duże (Szegini-Medyka). Zrozumiałe, że nasze państwa nie nadążają (wątpię czy w ogóle było to możliwe) za wzrostem dynamiki przepływu ludzi i towarów w ruchu granicznym.
-W dniu 05.02.br minister spraw zagranicznych Ukrainy W. Ohryzko zapewnił, że w następny wtorek - środę będzie parafowana umowa o małym ruchu granicznym. Warszawa jest również zgodna co do tego terminu. Dlaczego tak długo trwały dyskusje na temat podpisania tego, technicznego przecież, dokumentu?
Umowa, rzeczywiście, może być podpisana bardzo szybko. Wydaje mi się, że osiągnęliśmy consensus. Teraz należy tylko uzgodnić ostateczne zapisy i tłumaczenia. Problem nie leży jednak w treści i w podpisaniu umów. Polska nigdy nie odmawiała podpisania tej umowy, a szczególnie nowy rząd D. Tuska, który od listopada szybko wziął się do sfinalizowania powyższej kwestii. Główny problem polega jednak na tym, jak wprowadzić w życie tę umowę? Przeszkodą jest np. niegotowość naszego konsulatu we Lwowie. Aktualnie nie mamy możliwości wydawania niezbędnej ilości zezwoleń na wjazd do Polski w Konsulacie Generalnym we Lwowie. Tam codziennie w sprawie wiz przychodzi 1500 - 1800 osób. Nawet na ich obsłużenie nie ma technicznych możliwości. My 20 lat staraliśmy się, aby władze Lwowa przekazały nam odpowiednie pomieszczenia albo działkę pod budowę. Niestety, dopiero latem ubiegłego roku przyznano nam działkę i mogliśmy rozpocząć budowę nowego obiektu. Dla konsularnej obsługi małego ruchu przygranicznego konieczne jest jak najszybsze przystosowanie nowych pomieszczeń. Oprócz tego, aby uporać się z tak znacznym napływem osób, pragnących otrzymać wizy i zezwolenia, trzeba zatrudnić dziesiątki nowych pracowników.
-Czyli oznacza to, że nawet jeśli umowa byłaby podpisana ,,choćby zaraz", to i tak nie będzie można jej szybko wykonać?
Naturalnie. Podpisanie tego dokumentu to jedynie zakończenie pewnej procedury. Powiększenie powierzchni konsulatów – to także nie wszystko. Pozostaje jeszcze kwestia utworzenia odrębnych korytarzy (w obrębie już istniejących przejść granicznych) przeznaczonych tylko dla obywateli, do których będzie się stosowało umowę o małym ruchu przygranicznym. Istnienie tych problemów nie oznacza, że my nie pracujemy w kierunku rozwiązania powyższych przeszkód. Wymaga to jednak czasu.
-Jakiej wielkości będzie strefa objęta umową o małym ruchu przygranicznym? Czy ma to być 30 czy 50 km? Czy możliwe są wyjątki od wyznaczonej strefy np. dla miasta Lwowa, które jest położone 120 km od granicy z Polską?
Wyjątków nie będzie. Jeśli chodzi o głębokość strefy to jesteśmy związani rozporządzeniami Komisji Europejskiej, która zezwala na 30 km obszar. Jednak linia podziału będzie poprowadzona tak, aby nie rozdzielać rejonów administracyjnych. A więc niekiedy będzie to także 50 km. O rozszerzeniu tej strefy obecnie nie można, więc rozmawiać ze względu na rozporządzenia Komisji Europejskiej. Musimy jeszcze zorientować się, jak będzie funkcjonować umowa o małym ruchu granicznym, tzn. czy osoby, które otrzymały zezwolenia na przebywanie na polskim pograniczu (50 km), nie przemieszczają się w kierunku Polski centralnej czy też do innych krajów strefy Schengen. O rozszerzeniu strefy będzie można mówić dopiero wtedy, gdy nie zauważymy masowych naruszeń zasad umowy, ze strony samych Ukraińców.
-Ilu Ukraińców obejmie umowa?
W przybliżeniu 600-700 tys., ale według naszych wyliczeń liczba zainteresowanych osób to tylko 80 tysięcy.
-Jeśli chodzi o przygotowania do EURO 2012, to kto jest bardziej spóźniony w przygotowaniach: Polska czy Ukraina? Kiedy rzeczywiście rozpocznie się dynamiczna praca, której celem jest poważne przygotowanie tej imprezy?
Ja nie chcę mówić, kto jest bardziej spóźniony. Każdy z naszych krajów ma swój plan. Zarówno Polska, jak i Ukraina. Istotnie, istnieją pewne opóźnienia, ale jest to kwestia 1-2 miesięcy. Myślę, że musimy poważnie wziąć się do pracy. Nie ma jednak obaw co do niedotrzymania terminów. Byłem w Doniecku i rzeczywiście stadion jest tam gotowy. Tak samo jest i w Dniepropietrowsku. Jednak w Kijowie sytuacja jest inna. Stadiony mają być skończone do drugiej połowy 2010 roku i nie wierzę, że w Kijowie aktualna sytuacja do tego czasu nie polepszy się. Wiem, że we Lwowie sytuacja jest najbardziej skomplikowana. Jednak i tam już coś zaczęło się zmieniać. Stadiony są sprawą najważniejszą. Kolejna kwestia – to centra treningowe dla drużyn z 16 krajów. One częściowo już są. Należy je jednak przebudować i zmodernizować. Mamy na to ponad 4 lata. Tu również nie widzę zagrożeń.
-A gdzie są potencjalne zagrożenia?
W przygotowaniu bazy hotelowej, transportu miejskiego, lotnisk, dróg. W Polsce głównym problemem są stadiony. Praktycznie nie mamy żadnego gotowego stadionu. W Ukrainie jest odwrotnie. Są stadiony, ale brak jest hoteli średniej klasy. Pojawiają się nowe lecz pięciogwiazdkowe.
-Ukraińcy zatęsknili za blaskiem bogactwa! W Kijowie jeszcze do niedawna, bo 5 lat temu nie było żadnego hotelu pięciogwiazdkowego...
Na EURO 2012 przyjdą przeważnie przeciętni ludzie z przeciętną ilością pieniędzy i będą chcieli przenocować za 20-30 a nie za 200-300 dolarów. Trzeba skupić się na przeciętnym, masowym turyście z Zachodu. Wszystko powinno być dobrej jakości i niedrogie. Ukraina zaś jest zorientowana na inne hasło - ,,dobra jakość, ale bardzo wysoka cena”. Widzę, że ukraińscy inwestorzy są zainteresowani budową właśnie drogich hoteli i restauracji. Pięciogwiazdkowe hotele w Kijowie są droższe, niż te w Europie zachodniej, a jakość świadczonych w nich usług jest o wiele niższa, niż na Zachodzie. Trzeba zmienić podejście do powyższej kwestii, szczególnie w Kijowie. Jak, więc, widać, niebezpieczeństwa są. Jednak mogą one wpłynąć tylko na jedno, a mianowicie – na sumę, jaką zarobimy na tych mistrzostwach. Jeśli będzie mniej turystów – zarobimy mniej. Lecz zagrożenia dla przeprowadzenia samych zawodów nie ma. Rzeczywiście, aby zarobić, najpierw trzeba zainwestować. Na razie liczymy wydatki. W Polsce jest inna struktura finansowania, niż w Ukrainie. U was dużą część kosztów pozostawiono prywatnemu sektorowi. U nas finansowanie leży głównie w rękach skarbu państwa.
-Słyszałam, że liczba kategorii ukraińskich obywateli, jakim Polska wydaje narodowe wizy, zmniejszyła się z 11 do 3. Jeśli tak jest, to dlaczego podjęto taką decyzję?
Tu nie chodzi o kategorie. W ten sposób próbujemy polepszyć sytuację w lwowskim okręgu konsularnym. Obecnie wydajemy dużo wiz narodowych. Wydawane przez państwa strefy Schengen wizy narodowe stanowią tylko kilka procent tzw. „schengeńskich” wiz – 2 - 3, maksymalnie 5%. Obecnie we Lwowie wydajemy o wiele więcej wiz narodowych, nawet 20-30%. Tym sposobem otwieramy więcej możliwości dla otrzymania wiz przez Ukraińców. Ułatwiamy sytuację ludzi z pogranicza, którzy zajmują się nie zawsze legalną pracą; handlują; załatwiają sprawy w hurtowniach na terenie Polski; są zmuszeni często jeździć do naszego państwa.
-Czy Polska jest gotowa na konferencji NATO w Bukareszcie poprzeć dążenia Ukrainy przyłączenia się do MAP?
Takie decyzje podejmowane są nie większością głosów państw członkowskich, ale jednogłośnie. I tu pojawia się pytanie, a ile Ukraina jest zdolna przekonać wszystkie kraje, że rzeczywiście dąży do członkostwa w NATO. Jeśli chodzi o Polskę, to ona zawsze bezsprzecznie podtrzymywała, podtrzymuje i będzie podtrzymywać dążenia Ukrainy do integracji europejskiej i euroatlantyckiej.
-Na ile jest realna, według Pana, owa Natowska perspektywa w najbliższym czasie?
Ona mogła stać się realną już w 2002 roku, kiedy to rząd W. Janukowycza i prezydent L. Kuczma starali się uzyskać MAP. Niestety, wtedy jednak pojawiły się taśmy Melniczenki oraz skandal związany z systemem radarowym – Kolczuga. Ówczesna ukraińska władza i ówczesna demokratyczna opozycja podtrzymywały te plany, których wtedy, niestety, nie można było zrealizować. W latach 2005-2006, po ,,pomarańczowej rewolucji" dało się odczuć pozytywny stosunek do Ukrainy i wiarę w to, że w Ukrainie będzie umacniała się demokracja oraz polityka skierowana na integrację z zachodnimi strukturami. Ukraina była wtedy dostatecznie stabilna, a ,,pomarańczowa władza" miała spory kredyt zaufania. Jesienią 2006 roku usłyszeliśmy jednak od premiera W. Janukowycza, że MAP nie jest pierwszoplanowym zadaniem. Niestety, bardzo zmniejszyło się także poparcie społeczeństwa do idei członkostwa Ukrainy w NATO. Cały entuzjazm trzeba więc odbudować. W tej kwestii nie jestem jednak pesymistą. Myślę, że po konferencji w Bukareszcie współpraca między NATO i Ukrainą nabierze innych kształtów. Polska dokłada wszelkich wysiłków, żeby Ukraina mogła otrzymać w miarę możliwości pozytywne rezultaty.
-Panie ambasadorze. Czy Pan tak samo optymistycznie patrzy na budowę rurociągu „Odessa- Brody"? Co zostało zrobione w tej sprawie w Polsce?
W tej kwestii w Polsce dzieje się dużo i trudno w tym miejscu oddzielić działania Polski od działań Ukrainy, od działań krajów regionu Morza Czarnego. W czasie spotkania naszych prezydentów w Odessie, usłyszeliśmy o nowych propozycjach i nowych decyzjach. Przez Ukrainę może transportować rosyjską ropę naftową nad Morze Czarne, niekoniecznie rurociągiem „Odessa- Brody”. Aby przyspieszyć ten proces, najpierw trzeba zakończyć puste rozmowy i podjąć decyzje o awersie ropociągu. Po drugie, Azerbejdżan jest gotów dostarczać ropę naftową do Odessy. Nie jesteśmy przeciwni, żeby zacząć transportować ropę naftową z Odessy do Brodów, a stamtąd, powiedzmy, rurociągiem do Czech, gdzie istnieje wielka rafineria naftowa w Kralupach, która jest własnością polskiego narodowego koncernu naftowego. Jest także możliwość dostarczania ropy naftowej z Brodów na północ do Możejek, nad Morzem Bałtyckim. Tam także znajduje się również duża rafineria, która jest własnością tego koncernu. Pewną ilość ropy naftowej można przerobić i tam. Strona ukraińska proponuje także dostawy ropy naftowej do Polski koleją, w cysternach. Te wszystkie warianty możemy wziąć pod uwagę. Są to jednak pytania już czysto techniczne. W maju br. mają być gotowe nowe założenia techniczno-ekonomiczne projektu „Odessa- Brody”. Jeśli znajdzie się ropa dla transportu jej do Brodów, to wtedy sytuacja zmieni się radykalnie na korzyść.
-Jakie nowe inicjatywy są planowane w kulturze?
Planów jest bardzo dużo. Obecnie czekamy na pozwolenie mera Kijowa na zezwolenie w sprawie postawienia przy ul. Kościelnej pomnika J. Słowackiego. Ta sprawa była uzgodniona już 5 lat temu. Ministerstwo kultury poinformowało, że jest pozwolenie Rady Miejskiej Kijowa na powyższe przedsięwzięcie. Samego dokumentu jeszcze nie otrzymaliśmy. Oprócz tego, myślimy o otwarciu muzeum J. Conrada. Jest on, co prawda, angielskim pisarzem, ale etnicznie Polakiem, który urodził się na Żytomierszczyźnie. Jednoczy on nasze trzy kultury. M.in. w Berdyczowie jest możliwość i środki finansowe dla stworzenia muzeum J. Conrada. W marcu odbędą się targi naukowe w Warszawie, na które chcemy zaprosić Ukrainę jako gościa honorowego. Rozmawiałem o tym z ministrem oświaty I. Wakarczukiem. Na wystawie będą przedstawione uczelnie wyższe, szkoły, inne instytucje oświaty i wydawnictwa. Na targach czekamy na prezentację Kijowskiego Politechnicznego Instytutu i jeszcze kilku innych szkół wyższych. Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, ważną informacją jest to, że polski prezydent L. Kaczyński przesłał do parlamentu projekt ustawy o utworzeniu polsko-ukraińskiej akademii w Lublinie. Ma ona powstać na bazie istniejącego Polsko-ukraińskiego Kolegium Europejskiego, powstałego w 2000 roku.
-To stara idea?
Tak, idea jest stara. Rozmowy z Kijowem trwały 8 lat. Ale nie mogliśmy porozumieć się ze stroną ukraińską na temat mechanizmu współpracy. Problemem były nie środki finansowe a konieczność zawarcia odpowiedniej umowy międzyrządowej. Prezydent Kaczyński zdecydował więc, że przejmie inicjatywę w tej sprawie i zapewne akademia ta powstanie na podstawie prawa polskiego.
Wywiad pochodzi ze strony internetowej Ambasady RP na Ukrainie
www.kijow.polemb.net