BOG - na MOJ obraz i podobienstwo...

[teofizyk]

Jest podforum o swietych, jest o intencjach, etc. Ale nie ma o Bogu! Wsadze wiec ten moj nowy temat, trasciowo zblizony nieco do poprzedniego - do worka z "wiara"...

Jak wiemy z Objawienia - Bog stworzyl czlowieka na "na swoj obraz" Wiemy wiec, ze w pewien sposob jestesmy do Niego podobni. Objawienie podaje rowniez w kilku miejscach wskazowki - gdzie i jak Boga szukac... Czyli - to wszystko juz wiemy i nie ma o czym gadac. Ale...

...
Zwrocmy uwage, jak czesto utrudniamy sobie sami zycie (a moze tez i innym!), probujac na opak rozumiec nasze podobienstwo do Boga. Prosto, choc niezbyt logicznie, przyjmujemy, ze jezeli JA jestem podobny do Boga, to bez watpienia Bog jest podobny do MNIE (celowo pisze w liczbie pojedynczej - zeby podkreslic element egocentryzmu, o ktorym glosno ostatnio na tym forum ). Czyli tym razem ja, w moim egocentryzmie, sam(-a) tworze sobie "Boga", ktory jest taki jak ja.

No, nie dokladnie taki sam . Moj Bog jest duzo lepszy ode mnie. Wezmy za przyklad jego milosc: jest duzo wieksza niz moja. Bog jest duzo doskonalszy ode mnie! Moj "Bog" jest doskonalym - - - czlowiekiem! A na dodatek - niewidzialnym!

Wizja Boga-Taty, kolegi, przyjaciela, supermana jest oczywiscie bardzo atrakcyjna i pociagajaca, latwa (dla MNIE!) do zaakceptowania i zrozumienia (a nawet jezeli czegos nie rozumiem, to zakladam, ze Bog rozumie, bo jest najmadrzejszy).

Niestety wizja taka karmieni (i karmiacy sie) sami padamy jej ofiara! W najzwyklejszej rozmowie upadamy pod argumentami niedobrych "niewierzacych", ktorzy akceptujac nasza wizje wykazuja nam w prosty sposob jej niestosownosc.

pierwszy i koronny argument osób niewierzących w dyskusjach o wierze i Bogu: "Skoro Bóg Cię kocha, a Ty w Niego wierzysz i się do Niego modlisz, to dlaczego pozwala, żebyś tak cierpiał/cierpiała ?" Bardzo trudno odpowiedzieć na takie pytanie osobie, która nie wierzy...

( Zawsze trudno rozmawiac z osoba o odmiennych pogladach (chociaz to ciekawe i ubogacajace doswiadczenie).)

Zauwazmy - ze w tym przypadku osoba ta i zaklada istnienie Boga i przyjmuje "nasza" wizje Boga. W ten jakze prosty sposob kwestionuje jego "milosc/dobroc" wykazujac rownoczesnie, ze nasza wizja Boga-nadczlowieka, nie trzyma sie przyslowiowej... hmmm, calosci...

A JA? JA uruchamiam wtedy machine Wiary do obrony MOJEJ-wlasnej wizji AntropoBoga. No bo jak to?

AntropoBog MOJEJ wyobrazni nie istnieje???
W Kogo wiec wierze???
?

[duszek_koordynator]

Obraz Boga Stworzyciela ujrzelismy w Chrystusie.

Chyba nie ma koniecznosci "egotyzowania" lub "egocentryzowania" istoty Boga - chyba, ze ktos ma taka wewnetrzna potrzebe, ale to juz jest niejako jego problem. Ale mierzenie swiata tylko wlasnymi miarami na ogol nie prowadzi do dobrych skutkow - w szczegolnosci nie prowadzi do obiektywnej wiedzy.

W ewangeliach znajdujemy Boga jako zwyklego czlowieka, ktory zyje dokladnie takim samym zyciem jak wszyscy inni ludzi, ma te same problemy, watpliwosci, tak samo cierpi i umie sie radowac. Natomiast "boskosc" - jest w tym ujeciu dodatkowym zobowiazaniem, obciazeniem, dodatkowym ciezarem, ktory Bog przyjmuje na swoje barki. Rzeklbym nieco upraszczajac sprawe: wieksze mozliwosci, ale tez wiekszy obowiazek i odpowiedzialnosc.

Moze to wyjasnia dlaczego wszechmocnosc, wszechwiedzacosc, wszechobecnosc - ktory przypisujemy Bogu wcale nie jest najwazniejsza. Stary testament podkreslal te elementy, ale w NT - juz ich nieomal nie odnajdujemy (choc swiadectwa roznych cudow Jezusa posrednio potwierdzaja, ze mamy do czynienia z istota boska). Nacisk jest zupelnie gdzie indziej - znajdujemy go w relacjach osobowych, w sferze uczuc, sferze wartosci.

Swietna nauka z tego plynie - zapewne nie bez powodu przekazana nam przez Boga. Owszem - mozna byc wszechmogacym, ale wcale nie daje to prawa do lamania czyjejs wolnosci, czy tez nie implikuje to mozliwosci manipulowania uczuciami (milosci nie ma na zawolanie). Jezus mogl zrezygnowac z drogi krzyza, Bog mogl Go z krzyza ratowac - ale stalo sie inaczej w calkowicie zamierzony sposob.

W tym sensie warto, abysmy brali sobie Boga na wzor do nasladowania - abysmy budowali swoja osobowosc na Jego obraz i podobienstwo.

Pozdrawiam

[teofizyk]

(...) mierzenie swiata tylko wlasnymi miarami na ogol nie prowadzi do dobrych skutkow - w szczegolnosci nie prowadzi do obiektywnej wiedzy. (...) Chyba nie ma koniecznosci "egotyzowania" lub "egocentryzowania" istoty Boga - chyba, ze ktos ma taka wewnetrzna potrzebe, ale to juz jest niejako jego problem.

Jak najbardziej!
Niestety problem z tworzeniem sobie Boga na wlasne podobienstwo jednak istnieje i jest zrodlem frustracji i konfliktow, ktorych moznaby uniknac.

Najzwyklejszy problem typu "jezeli Bog Cie kocha to dlaczego pozwala abys cierpial?", stawia pod znakiem zapytania i milosc i wrecz istnienie samego Boga!

Droga prowadzaca do usuniecia frustracji moze byc rewizja falszywego (*) obrazu Boga.

Czy wystarczajaco rozwijamy nasza chrzescijanska swiadomosc, czy zdobywamy w wystarczajacym stopniu wiedze? Czy ograniczamy sie tylko do 1h/tydzien religii w szkole i przygotowan do Sakramentow? Moje skromne zdanie jest takie, ze aby pracowac 8h/dobe 5 dni w tygodniu, przygotowujemy sie do tego przez cala szkole podstawowa, srednia, wyzsza.... Chrzescijanami jestesmy natomiast 24/7 (24h/dobe, 7 dni w tygodniu). Czy do tego jestesmy odpowiednio przygotowani???

Co w Kosciele i jego Nauczaniu jest takiego, ze ludzi odpycha? Dlaczego bycie chrzescijaninem jest obowiazkiem lub zwyczajem a nie srodkiem na zycie? Dlaczego tak malo chrzescijan przeczytalo chociaz raz w zyciu Biblie? A skarbnica Ojcow Kosciola, z czasow, kiedy wiara nie byla jeszcze nawykiem, tylko nadawala sens calemu zyciu! A wspolczesny nam Katechizm KK, nie tak dawno wydany, jako efekt Soboru Watykanskiego II; ze nie wspomne o rownie wspolczesnych nam encyklikach czy listach Papieza... Dopiero, gdy sam Papiez przyjedzie do nas, to wtedy laskawie mozemy wysluchac jego homilii... A jak nie przyjedzie, to jestesmy jak tabaka w rogu (?)

______________
(*) Falszywego, bo prowadzacego do frustracji - wiara nie budzi watpliwosci; zycie - tak.

[duszek_koordynator]

Posrednia - i z pewnoscia niewystarczajaca - jest odpowiedz: budujemy obraz Boga na wlasne podobienstwo (zamiast w pewnym sensie odwrotnie), poniewaz otrzymujemy od Kosciola dosyc marna "oferte" obrazu istoty Boga.

Moze najlepiej odwolajmy sie do coniedzielnych kazan - jesli juz udalo sie troche wyplenic z nich polityke, to albo otrzymujemy lzawy obraz Boga, Jezusa, Matki Boskiej, ktorzy pochylaja sie nad biednymi ludzmi. Albo odwrotnie - slyszymy o Bogu, ktory tylko karze, wymaga, pietnuje. Podsumowujac - otrzymujemy czesto prawdziwy kogiel mogiel, czarno-biala wizje - miast jasnego i czytelnego obrazu Boga (jednoczesnie jako czlowieka).

Wcale nie ma sie temu co dziwic - bo przeciez zbudowanie takiego szczegolnego obrazu - jest naprawde bardzo trudne. Nie kazdy ksiadz, nie kazdy biskup czy nawet papiez - jest w stanie go nie tylko zbudowac, ale przekonujaco przedstawic innym. Dlatego nie obarczajmy calkowicie wina kaplanow - to nie jest dla nich prostym zadaniem.

Swietny jest przyklad przedmowcy mowiacy o poznaniu cierpienia w perspektywie Bozej milosci. Scieraja sie tu dwa niemal calkowicie przeciwne pojecia: cierpienie-milosc. Zauwazmy dlaczego pisze - przeciwne. Bo wielu ludzi kojarzy je jako nienawisc-milosc, skoro ktos nienawidzi - to wywoluje cierpienie i inne dokuczliwosci. A jak miluje - ma byc tylko "grzecznym". Kryje sie tutaj potwierdzenie tego, co przed chwila pisalem - albo Bog ktory lzawo kocha, albo taki ktory rzuca uroki w celu sprawiania cierpienia.

Dlatego popieram przedmowce - ogromna jest zadanie dla nas - bysmy zrobili duzy wysilek w celu poznawania Boga - roznymi dostepnymi metodami. NIe ulegali bialo czarnemu postrzeganiu swiata, ale robili duza prace po to by wiedziec i rozumiec Boga coraz lepiej.

Pozdrawiam

[teofizyk]

Posrednia - i z pewnoscia niewystarczajaca - jest odpowiedz: budujemy obraz Boga na wlasne podobienstwo (zamiast w pewnym sensie odwrotnie), poniewaz otrzymujemy od Kosciola dosyc marna "oferte" obrazu istoty Boga.

Moze najlepiej odwolajmy sie do coniedzielnych kazan - jesli juz udalo sie troche wyplenic z nich polityke, to albo otrzymujemy lzawy obraz Boga, Jezusa, Matki Boskiej, ktorzy pochylaja sie nad biednymi ludzmi. Albo odwrotnie - slyszymy o Bogu, ktory tylko karze, wymaga, pietnuje.

Obiecalismy sobie temat o Kosciele w swiecie wspolczesnym i ciagle go nie zrealizowalismy... Ale na wszystko przyjdzie czas . Wniosek z tego tematu bylby/bedzie taki, ze sam "Kosciol" to nie tylko Magisterium ale i wierni. Ani jedni ani drudzy nie sa bez winy za obecny stan Kosciola jako calosci... Ale o tym - w odpowiednim temacie.

Tutaj sprobuje usprawiedliwic jedynie duszpasterzy, ktorzy maja wyjatkowo trudne zadanie, bo nie dosc, ze swiat nauk i techniki rozwija sie w nieslychanie szybkim tempie i oni, wedlug wskazowek Magisterium, (choc najczesciej sa zdani na wlasne sumienie) musza sie do tego ustosunkowywac i te wiedze moralna przekazywac wiernym, to jeszcze sami wierni omamieni sa tym swiatem i samymi soba - wlasnymi emocjami, wlasnymi problemami. Czy gdyby duszpasterz przedstawil "z ambony" w teologiczny sposob zalozenia i zasady doktryny i etyki katolickiej, to czy ktokolwiek z wiernych zrozumialby o czym on mowi??? Z wlasnego doswiadczenia odpowiadam, ze - bardzo watpie .

Jezeli wierny "wierzy w emocje", to nikt nie bedzie w stanie wykorzenic takiego sposobu myslenia . Duszpasterz wiec, pochylajac sie nad takim wiernym, probuje mu wyjasniac "prawdy wiary" jezykiem zrozumialym dla wiernego - jezykiem "emocji".

Wiedzac to, powinnismy sie spodziewac, ze czesc coniedzielnych homilii nie utrafi w nasz "smak" i jezeli tak sie stanie, to trzeba starac sie odgadnac do jakiego odbiorcy duszpasterz kieruje swoje slowa i "przetlumaczyc" je sobie. To jedno.

Unikajmy lenistwa i nie zwalajmy calej "roboty" na osoby duchowne. My jestesmy, na rowni z nimi (choc pelnimy inne funkcje), czlonkami Kosciola Katolickiego! Nie zadowalajmy sie coniedzielnymi homiliami "dla wszystkich", bo prawdopodobnie nie zaspokoja naszych ewentualnych watpliwosci. Jest dostepna literatura, w ktorej kazdy moze znalezc cos dla siebie, od popularnych broszurek do poteznych tomow teologii fundamentalnej . Tylko brac! I jeszcze najbardziej zaniedbywany przez "lud ksiegi" element... Sama ksiega... Biblia...

Trzeba poznawac i starac sie zrozumiec... Uczy o tym Jezus: "Do kazdego, kto slucha slowa o krolestwie, a nie rozumie go, przychodzi Zly i porywa to, co zasiane jest w jego sercu."

[duszek_koordynator]

Moze temat nieco ostro postawiony - ale oczywiscie specjalnie do wywoalnia dyskusji.

Coz - nie zgodze sie z przedmowca - bo w jednym ze swych glownych zadan - kaplani sa powolani do nauczania, wiec powinni byc odpowiednio przygotowani. Jednak nie jest zadna tajemnica - ze nie sa niemal zupelnie przygotwani... Coz - akurat najwieksza w tym rola seminarium.

Z druga sie rzecza tez nie zgodze, ze potrzebna jest jakas szczegolna forma nauczania. Moze po prostu trzeba przypominac fakty? To czego sie domagalismy - by udzial rozumu byl proporcjonalniy do udzialu emocji. Czyli - nie lzawe nauczanie lub gromy z ambony - ale przypominanie faktow. Faktow czytanych z Biblii. Badz faktow wynikajacych z calej nauki i tradycji kosciola. Poczawszy od przypomnienia 10 przykazan, do przyjrzenia sie zyciu Chrystusa. A dlaczego by nie powiedziec o tym jak powinno sie spowiadac albo przypomniec - na czym polega caly akt pokuty. Kadzemu sie to przyda - kazdy uzna za wiedze pozyteczna, nawet jesli powtorzona.

Zauwazmy dodatkowa zalete tej formy - do takowego nauczania nie jest zwykle potrzebny jakis szczegolny dar duszpasterski. Wiec tym bardziej dziwi, ze taka forma kazan jest tak rzadko uprawiana. Zbyt latwo tam gdzie potrzeba rozumu - wlasnie dzialaja emocje. A przy nauczaniu potrzebny jest takze zwykly konkret - o ktory przedmowca tak sie dopominal (i slusznie).

Nie jestem tez zwolennikiem nadmiernego eksponowania Biblii. Jest to bowiem bardzo trudny dokument - przede wszystkim dlatego, ze potrzebna jest wiedza o okolicznosciach zwiazanych z jej powstaniem, a takze specyfice czasow ktore opisuje. Latwo bowiem o nieporozumienia - gdy bedzie czytana bezrefleksyjnie - albo tez z wielkim namyslem, ale np. zbyt doslownie. Jesli juz - to trzeba wybrac biblie z komentarzami lub tez tekst jeszcze bardziej "przetrawiony". Sadze - ze propozycje takich wartych poznania omowien moga stac sie oddzielnym watkiem.

Ale oczywiscie - bez pracy wlasnej i checi poznania...

Pozdrawiam

[teofizyk]

Coz - nie zgodze sie z przedmowca - bo w jednym ze swych glownych zadan - kaplani sa powolani do nauczania, wiec powinni byc odpowiednio przygotowani. Jednak nie jest zadna tajemnica - ze nie sa niemal zupelnie przygotwani... Coz - akurat najwieksza w tym rola seminarium.

Wiekszosc tak zapewne ceni sobie i lubi swoja prace, jak kazdy inny zwykly smiertelnik swoja. Jak wiekszosc nauczycieli Wszyscy uczymy sie tak dobrze - jak sie uczymy (czyli sami wiemy jak - zeby sie nie zmeczyc ) i potem tak samo dobrze pracujemy.

Zadanie ksiezy w dalszym ciagu pozostaje trudne... Jezeli spojrzymy na to z punktu widzenia Kosciola Katolickiego, ktorego czlonkami sa i wierni i duchowni, to pozwole sobie przypuszczac, ze statystycznie lepiej wypadaja duszpasterze jako nauczyciele, niz wierni jako uczniowie Ja osobiscie na moich nie narzekam; widocznie mialem szczescie . A zwalanie winy zwlaszcza za wlasne niedostatki na ksiezy, to troche tak jak z ta "niedobra baletnica" . (Zeby bylo jednak powazniej, to moze z "belka i z okiem" .)

Przypominanie faktow jest jak najbardziej wskazane... Ale ciagle brakuje nam szerszego tematu o Kosciele, zebysmy mogli ten watek kontynuowac..............

Nie jestem tez zwolennikiem nadmiernego eksponowania Biblii. Jest to bowiem bardzo trudny dokument - przede wszystkim dlatego, ze potrzebna jest wiedza o okolicznosciach zwiazanych z jej powstaniem, a takze specyfice czasow ktore opisuje. Latwo bowiem o nieporozumienia (...)

Jak najbardziej! Najpopularniejsza "Biblia Tysiaclecia" jest i zalecana przez Kosciol i posiada niezbedne minimum prowadzenia, komentarzy i odnosnikow. Z tym minimum mozna zaczac. Powszechnie dostepne sa tez Wstepy i wprowadzenia do poszczegolnych ksiag. Oczywiscie pamietajmy, zeby wybierac te potwierdzone przez Kosciol; zawsze nalezy sprawdzic "imprimatur", a jesli go nie ma, to wybrac inny wstep. Te bez zezwolenia Kosciola mozna poznawac (w miare posiadanego czasu), pozniej, po zrozumieniu wlasciwej interpretacji Kosciola).

Z wlasnego (i nie tylko) doswiadczenia, zachecalbym wszystkich do przeczytania Biblii (najlepiej z komentarzami, ale przy pierwszym czytaniu nie musi to byc wcale konieczne) - od poczatku do konca, od deski do deski .

Najlepiej kilkakrotnie. Biblia czesto dosc dziwnie wykorzystywana jest jako "ksiega przyslow" albo "magiczna ksiega", z ktorej przypadkowo wybiera sie rozdzial i czyta, codziennie inny...

Podobnie jak kazde zdanie ma szerszy kontext, powiedzmy w przypowiesci, tak ta przypowiesc ma swoj kontext w szerszym rozdziale... I tak dalej... Wszystko co czytamy z Biblii, powinno byc odczytywane w kontexcie calosci Biblii. I tlumaczone przez Kosciol...

To tak jakby ktos Ogniem i Mieczem czytal "przypadkowo", po kawaleczku, to kawaleczek pierwszego rozdzialu, nastepnego dnie kawalek siodmego, nastepnego 26, nastepnego dwa zdania z trzeciego... Powie ktos, ze Biblia to nie beletrystyka? No i? Arystotelesa tez nie daloby sie czytac w taki przypadkowy sposob. Efekt jest taki, ze bardzo dobrze znamy pewne fragmenty a innych wcale... Co z takiego galimatiasu jestesmy w stanie zrozumiec?

"Boża Prawda, «ukazana nam w Piśmie Świętym i właściwie tłumaczona przez nauczanie Kościoła», jest sama w sobie zrozumiała". (Jan Pawel II).

[duszek_koordynator]

statystycznie lepiej wypadaja duszpasterze jako nauczyciele, niz wierni jako uczniowie

Zaraz zaraz - tego rodzaju argument nie przejdzie Aby sie powolywac na statystyke, trzeba miec przed soba kolumny cyferek z przeprowadzonych badan. Inaczej ani argument niewazny, a i niepotrzebnie sie podwaza wiarygodnosc siebie jako rozmowcy.

To, ze stan duszpasterstwa jest marny - wiadomo nie od dzis. Seminaria nie maja jasnego podejscia do problemu duszpasterstwa, temat ten jest nieomal omijany (bo umiejetnosc napisania homilii i bycie duszpasterzem - to jednak nie to samo). Jesli ma ktos watpliwosci - proponuje adwersarzowi prosty test - spytac sie np. 10 przypadkowych osob, co bylo na kazaniu. Ja taki test robilem

Jednak najgrosze jest to, ze najczesciej sam nie potrafie powiedziec co bylo na kazaniu Coz - przyznaje, czesto nie jestem w stanie objac tego o czym sie na nim mowi, co ksiadz chce nim przekazac.

Najpopularniejsza "Biblia Tysiaclecia" jest i zalecana przez Kosciol i posiada niezbedne minimum prowadzenia, komentarzy i odnosnikow.

Czasem drobne komentarze nie sa wystarczajace - juz lepiej siegnac do powazniejszych omowien np. Swiderkowny - Prawie wszystko o Biblii.

zachecalbym wszystkich do przeczytania Biblii (najlepiej z komentarzami, ale przy pierwszym czytaniu nie musi to byc wcale konieczne) - od poczatku do konca, od deski do deski . Najlepiej kilkakrotnie. Biblia czesto dosc dziwnie wykorzystywana jest jako "ksiega przyslow" albo "magiczna ksiega", z ktorej przypadkowo wybiera sie rozdzial i czyta, codziennie inny...

Przeczytac - tak, ale bez przesady... jest tyle wartoscioych ksiazek religijnych. Dzieki nim mozemy sie dowiedziec, jak slowa zawarte w Biblii rozumieli i wprowadzali w zycie inni ludzie.

Pozdrawiam

[teofizyk]

Zaraz zaraz - tego rodzaju argument nie przejdzie Aby sie powolywac na statystyke, trzeba miec przed soba kolumny cyferek z przeprowadzonych badan. Inaczej ani argument niewazny, a i niepotrzebnie sie podwaza wiarygodnosc siebie jako rozmowcy.

Dlatego, zeby nie podwazac, napisalem, ze "pozwole sobie przypuszczac"

To, ze stan duszpasterstwa jest marny - wiadomo nie od dzis. Seminaria nie maja jasnego podejscia do problemu duszpasterstwa, temat ten jest nieomal omijany (bo umiejetnosc napisania homilii i bycie duszpasterzem - to jednak nie to samo). Jesli ma ktos watpliwosci - proponuje adwersarzowi prosty test - spytac sie np. 10 przypadkowych osob, co bylo na kazaniu. Ja taki test robilem

To, ze wierni nie wiedza co bylo na kazaniu to ma swiadczyc o marnym stanie duchowienstwa? No, ja bym powiedzial, ze raczej o marnym stanie samych wiernych

A co do testow, to tez sam robilem sobie (taki perfidny bylem dziad) rozmaite doswiadczenia na Bogu ducha winnych ciotkach, wujkach, etc. W tym momencie nie moge sobie juz dokladnie przypomniec tych kilku pytan ale jedno dotyczylo "pochodzenia Syna", pytalem jak to bylo z Synem Bozym czy sie urodzil (czy byl moze stworzony) i takie szczegoliki...

Odpowiedzi krecily sie zawsze wokol Bozego Narodzenia, mimo, ze formulowalem moje pytania tak, aby sklanialy sie ku wyznaniu wiary. NIKT nie powiedzial, ze Syn jest zrodzony z Ojca a potem przyjal cialo z Maryi dziewicy. NIKT mimo coniedzielnego walkowania i powtarzania utartej formulki Nicejsko-Kontantynopolitanskiej, nie rozumial i nie wiedzial o co w tym wszystkim chodzi! Ach ci duszpasterze, to oni wszystkiemu winni A mnie sie wydawalo, ze to wierni byli niezbyt rozgarnieci Dziekuje za oswiecenie

Czasem drobne komentarze nie sa wystarczajace - juz lepiej siegnac do powazniejszych omowien np. Swiderkowny - Prawie wszystko o Biblii.

Wszystko z czasem... Najpierw trzeba po prostu przeczytac, bo jak sie czlowiek bedzie bal, ze czegos nie zrozumie, albo, ze obrazi Boga jak cos "nie tak" pojmie - to nigdy w zyciu Biblii nie przeczyta. Wypadaloby wykazac odrobine dobrej woli . Bo Bog to sie moze obrazic, jak ktos Jego Ksiazki nie przeczyta

Przeczytac - tak, ale bez przesady... jest tyle wartoscioych ksiazek religijnych. Dzieki nim mozemy sie dowiedziec, jak slowa zawarte w Biblii rozumieli i wprowadzali w zycie inni ludzie.

Oczywiscie, ze bez przesady Ale przeczytac trzeba, bo Biblia to jest - PODSTAWA. Gdyby nie ona, nie byloby tych innych "ksiazek religijnych". Trzeba siegnac do zrodla, nie mozna opierac sie cale zycie na opracowaniach. Jak sie juz przeczyta i zrozumie (zgodnie z nauczaniem Kosciola), to wtedy mozna sobie spokojnie czytac o tym "jak slowa zawarte w Biblii rozumieli i wprowadzali w zycie inni ludzie". Ale zeby od tego zaczynac?

Warto przeczytac COS na czym opiera sie cale Chrzescijanstwo... Z jaka przyjemnoscia, czyta sie potem te rozmaite opracowania! Oni wszyscy cytuja przeciez Biblie! Ta jedna ksiazke, ktora stala na polce u nas w domu odkad pamietamy, a ktora mimo to tak pozno odkrylismy dla siebie

"Jest tyle wartosciowych ksiazek religijnych"... Tak... Tylko jednego im brakuje w porownaniu z Pismem Ksiegi Pisma bowiem "mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości"

Taka ksiazke warto chyba przeczytac, nie?

[duszek_koordynator]

A co do testow, to tez sam robilem sobie (taki perfidny bylem dziad) rozmaite doswiadczenia na Bogu ducha winnych ciotkach, wujkach, etc. W tym momencie nie moge sobie juz dokladnie przypomniec tych kilku pytan ale jedno dotyczylo "pochodzenia Syna", pytalem jak to bylo z Synem Bozym czy sie urodzil (czy byl moze stworzony) i takie szczegoliki...

Odpowiedzi krecily sie zawsze wokol Bozego Narodzenia, mimo, ze formulowalem moje pytania tak, aby sklanialy sie ku wyznaniu wiary. NIKT nie powiedzial, ze Syn jest zrodzony z Ojca a potem przyjal cialo z Maryi dziewicy. NIKT mimo coniedzielnego walkowania i powtarzania utartej formulki Nicejsko-Kontantynopolitanskiej, nie rozumial i nie wiedzial o co w tym wszystkim chodzi! Ach ci duszpasterze, to oni wszystkiemu winni A mnie sie wydawalo, ze to wierni byli niezbyt rozgarnieci Dziekuje za oswiecenie

Ojojojojjjj - biedaku, jakim cudem sie zatem uchowales, rodzina. sasiedzi, znajomi to poganie, co prawda na msze chodza, ale zupenie nie sluchaja, wiedzy nie maja zadnej (moze to jakas choroba dziedziczna genetyczna?) - i wynika z tego, ze i najpewniej takze i Ty nie jestes w pelni katolikiem, skoro w takim poganstwie, braku wiedzy i szacunku do Kosciola i kazan wyrosles.

Dobrze - zakladam, ze jestes inteligentny - to juz nie tlumacze na czym polega moja odpowiedz i nie rozpatruje jak latwo dales sie podpuscic, polknales nie tylko haczyk, ale dobre dwa kilo zylki. Poza tym jak widzisz - ja jakos Twojej rodziny, znajomych, sasiadow nie potepiam - przeciwnie - o czym w nastepnych zdaniach.

Teraz aby sie ratowac - sugeruje inteligentnie odpowiedz - jednak jak juz sie domyslasz odpowiedzi w stylu: "a ja jestem dobrym katolikiem mimo wszystko", albo "moja rodzina nie jest taka zla" - juz tutaj nie ujda, jako ze ani ja Ci nie uwierze, a i mozesz byc posadzony o manipulowanie faktami lub sprzeczne wypowiedzi.

Dlatego podpowiem - aby Twoja odpowiedz byla udana - a moze pytales sie lub myslales, jakie sa przyczyny, dla ktorych wiedza Twojej rodziny, znajomych etc. w sprawach wiary jest tak mala... Oczywiscie biorac pod uwage kaznodziejska role kazan.

Pozdrawiam

[teofizyk]

Na wstepie odpowiedz na 3 pierwsze akapity i podobne fragmenty w innych tematach...

Kwestia oceny. Sadu i "potepienia", jak pisze Przedmowca.

Ja nigdy nikogo nie oceniam, czy jest dobry czy zly. Nikogo nigdy nie potepiam, ani bez wyjatkowych powodow nie wychwalam. Pisalem juz o tym, teraz powtarzam, ze nie mamy wladzy sadzenia. Ani wzgledem innych - ani siebie, choc z roznych powodow. Opieram sie w tym pogladzie i na Prawie, i na zwyczajnym ludzkim rozumowaniu (osoba A moze byc powszechnie uznana za "zla"; pytanie - czy ja w jej sytuacji, nie bylbym jeszcze "gorszy", jeszcze bardziej "zly"? Moze sie takze okazac, ze w mojej sytuacji jestem "gorszy" od osoby A, w jej!). Nie znamy wszystkich uwarunkowan, wiec nie jestesmy w stanie oceniac. Jedynym, ktory moze osadzac wartosc moralna czlowieka jest Bog.

Ja nie probuje ani oceniac, ani budowac sobie wlasnych kanonow dobra i zla ("z drzewa poznania dobrego i zlego nie wolno wam jesc"! - jedno z pierwszych przykazan, byc moze pierwszy - zakaz).

Ja przyjmuje od Boga UNIWERSALNE zasady i staram sie je stosowac w mojej KONKRETNEJ sytuacji. Tak, zapewne jestem maszyna, ktora przed podjeciem czynu stara sie sprawdzic wartosc moralna tego czynu z prawem Bozym (od zakazow poczawszy, na nakazach i milosci skonczywszy). Ale jakze pasjonujace jest to zadanie w calym jego zakresie: od aktu chcenia poczawszy, az po konkretna realizacje czynu . Nie czuje sie wtedy jak maszyna Raczej jak wolny artysta, ktory przygotowana uprzednio idee wlewa w konkretne ksztalty... Dzialanie...

To, czy ktos slucha w kosciele, czy przestrzega przykazan, to dla mnie nie ma zadnej mocy wiazacej w ocenie moralnej, bo ja nie wiem, czy on tak naprawde przestrzega/nie przestrzega, slucha/nie slucha, etc. Jak ja przestrzegalbym, sluchalbym, etc., etc., w jego sytuacji? Nie wiem!!!

Ale co wiem? Ze to JA mam sie starac z calych sil postepowac tak, jak Pan Bog przykazal
Bez wzgledu na to czy moj blizni to widzi i czy mnie dobrze, czy zle ocenia, czy tez nie. Wiemy nawet, ze lepiej, zeby nie widzial

Rozgadalem sie na istotny, choc odlegly nieco od glownego, watek tej dyskusji, ale wyjasnienie takie uwazam za konieczne. Nie zyje w Polsce, nie oceniam czy inni sa dobrymi katolikami, czy zlymi, nie mam z tym stycznosci, jest to dla mnie problem obcy. Z koniecznosci skrotowo odpowiadam - pytalem moich "ankietowanych", dlaczego nie wiedza. Wszyscy odpowiedzieli - "bo mnie to nie interesuje".

Z braku zainteresowania, wynikl wiec brak zrozumienia Zreszta nieistotne co implikuje co w tym przypadku, faktem jest brak zainteresowania i brak zrozumienia. Cos tak, jak w ciagnacej sie rownolegle dyskusji migaweczki o czytelnictwie. Warto by moze przeczytac jej propozycje co do "nieczytajacej" mlodziezy i zastosowac w tym przypadku

Jak myslicie?

[esterka]

Bóg nie na mój obraz tylko my jesteśmy stworzeni na Jego obraz.A tak naprawdę zostalismy stworzeni na obraz Jezusa i my mamy byc podobni ze wszystkim do Niego.Czy sie wam wydaje, że jest to nie mozliwe?No bo co jest nie mozliwe dla Boga?. Pewnie sie nieraz pytacie samych siebie jak byc podobnym mamy przykazania i biblie ale czy to nam wystarczy .Raczej nie bo musimy byc zespoleni w Bozym życiu trwać i wyrazac Boga zarówno wewnetrznie jak i zewnetrznie.

[duszek_basia]

DLa Boga nie ma nic nie mozliwego, dla Niego nie ma przypadków, On daje nam konkretne sytuacje, konkretne osoby na naszej drodze. To od nas zależy jak wykorzystamy daną sytuację. Jesteśmy wolnymi ludźmi, taką wolnośc dostaliśmy od Jezusa Chrystusa. To od Ciebie zalezy, czy chcesz właśnie do Niego sie upodobnic

[teofizyk]

(...) NIKT mimo coniedzielnego walkowania i powtarzania utartej formulki Nicejsko-Kontantynopolitanskiej, nie rozumial i nie wiedzial o co w tym wszystkim chodzi! Ach ci duszpasterze, to oni wszystkiemu winni A mnie sie wydawalo, ze to wierni byli niezbyt rozgarnieci Dziekuje za oswiecenie

Ojojojojjjj - biedaku, jakim cudem sie zatem uchowales, rodzina. sasiedzi, znajomi to poganie, co prawda na msze chodza, ale zupenie nie sluchaja, wiedzy nie maja zadnej (moze to jakas choroba dziedziczna genetyczna?) - i wynika z tego, ze i najpewniej takze i Ty nie jestes w pelni katolikiem, skoro w takim poganstwie, braku wiedzy i szacunku do Kosciola i kazan wyrosles.

Dlatego podpowiem - aby Twoja odpowiedz byla udana - a moze pytales sie lub myslales, jakie sa przyczyny, dla ktorych wiedza Twojej rodziny, znajomych etc. w sprawach wiary jest tak mala... Oczywiscie biorac pod uwage kaznodziejska role kazan.

Witam Wszystkich po wakacjach i paru dodatkowych miesiacach

Aby jakos wakacyjny nastroj jeszcze utrzymac, opowiem anegdotke ktora wiaze sie z powyzszymi postami.

Przy naszym kosciele jest kawiarenka, do ktorej zachodzimy na paczki, kremowki, etc. po mszy, z dziecmi. W pierwsza niedziele wakacji ksiadz zapowiedzial, ze kawiarenka bedzie zamknieta w ciagu wakacji. Po mszy zona, zamiast do samochodu, skierowala nas - do kawiarenki. Mowie: "Przeciez ksiadz mowil...", a ona na to: "Nie, nie mogli przeciez zamknac kawiarenki ". Doszlismy - i byla zamknieta, dokladnie tak, jak zapowiedzial proboszcz.

Jaka jest przyczyna? - pytal przedmowca. Nie wiem. Co ksiadz powiniem innego zrobic, zeby przekonac wiernych? Wrzeszczec? I tak wiekszosc poszla pod kawiarenke... Dlaczego mieliby mu wierzyc?